Dusautoir : « Les Argentins savent nous rendre fous »

Emmanuel Massicard : Ces Argentins forment-ils une équipe comme les autres pour nous, Français ?

Fabien Pelous : Maintenant oui. Pendant longtemps, il y a eu une saine rivalité, un peu comme deux frères peuvent se défier au sein d’une même famille. Je pense que nous sommes passés à autre chose maintenant qu’ils évoluent majoritairement avec des nations de l’hémisphère Sud.

E.M. : Pouvait-il y avoir de la défiance entre vous lorsque les joueurs revenaient dans les clubs ?

F.P. : Bien sûr, il pouvait y avoir une forme de fierté lorsque l’on revenait au sein du club en ayant maté son grand frère. Mais cela se faisait toujours dans le respect.

Pierre Villepreux : Je voudrais rappeler quelques faits historiques pour comprendre à quel point les deux pays sont liés : la première tournée internationale de l’équipe de France se fait en Argentine, en 1949. Très vite, la France a envoyé des techniciens là-bas pour les aider à se développer. Inversement, on a vu des joueurs argentins venir évoluer en France. Cela a entraîné une forme de rivalité. Pendant des décennies, on craignait les Argentins pour leur mêlée fermée. Ainsi, lorsque j’étais sélectionneur, dès que l’on mettait un peu de rythme, nous arrivions à les battre. Petit à petit, en s’ouvrant au monde, en multipliant les influences, en prenant en main la clé de leur formation, les Argentins ont développé un jeu plus complet. À tel point qu’aujourd’hui nous avons toutes les peines du monde à prendre le meilleur sur eux.

E.M. : Un des premiers vecteurs de la progression des Argentins a été leur arrivée en Top 14. A-t-on infanté d’un monstre ?

P.V. : Oui, bien sûr. C’est à travers le Top 14 que les Argentins ont découvert le très haut niveau. Ce fut une première étape. Après, dans un deuxième temps, les influences du sud ont fini le boulot.

F.P. : Nombre d’Argentins n’auraient jamais connu le très haut niveau s’ils n’avait pas évolué en Top 14. Ils ont su prendre le meilleur et désormais, depuis 5 ou 6 ans, il y a un retour massif de joueurs au pays. Ils ont su développer une structure de formation très au point, organisée en deux pôles semblables à notre Marcoussis, l’un pour le nord du pays, l’autre pour le sud. Ces deux centres font énormément progresser les meilleurs jeunes joueurs. Les critères de sélections sont empruntés à la formation française. Ils ont puisé partout les codes du rugby qui gagne. C’est le premier étage de leur formation dont, in fine, les Jaguares sont devenus la vitrine.

E.M. : L’identité argentine est-elle toujours aussi ancrée sur la mêlée fermée ?

P.V. : Ils se sont ouverts à toutes les formes de jeu même s’ils n’ont pas complètement délaissé la mêlée. Comme toutes les nations, au fond. Ils veulent jouer un rugby complet. Et attention, si, actuellement, ils sont dans un cercle de défaites (9 défaites consécutives), ils jouent contre des équipes du top niveau mondial et ils arrivent à rivaliser.

E.M. : Quelle est la force d’un rugbyman argentin ?

F.P. : Incontestablement, sa capacité à défier l’adversaire. Ils sont capables de prendre l’initiative et des risques depuis tous les coins du terrain. Ils sont aussi très performants sur les turnovers.

Thierry Dusautoir. : Ce qui m’a toujours marqué avec les rugbymen argentins, c’est la métamorphose entre le joueur du club et le joueur de la sélection. Je me souviens de m’être souvent demandé si le Pumas que j’avais face à moi était bien le même gars que celui qui jouait avec moi en club. La sélection leur confère un supplément d’âme. Pour donner mon avis sur l’évolution du rugby argentin, je trouve que le passage au Super Rugby leur a fait beaucoup de bien en leur permettant de délaisser un peu la mêlée pour ouvrir leur palette de jeu.

E.M. : Les Argentins mettent toujours beaucoup d’émotions dans leurs matchs, notamment pendant les hymnes. Comment ressentiez-vous cela en tant qu’adversaires ?

T.D. : Il y a toujours une forte décharge émotionnelle pendant les hymnes. Chez eux, il y avait peut-être un peu de comédie. Personnellement, je préférais exprimer mes émotions sur le terrain. Une chose est certaine : c’est un peuple de passionnés.

F.P. : Ce qui me fascine, chez les Argentins, c’est leur capacité à vivre les choses intensément, ensemble. Ils ont une vision "relationnelle" du rugby. Ils ont bien compris qu’ils n’étaient rien individuellement. Ils vivent cette passion ensemble, collectivement. L’équipe nationale exacerbe encore cela. Contre l’équipe de France de ma génération, ils nous battaient plus sur l’aspect mental que rugbystique.

E.M. : Cette émotion, cet amour du maillot, n’est-ce pas ce qu’au fond nous avons perdu, nous ?

P.V. : Si c’est le cas, c’est dommage.

E.M. : Fabien, vous faites référence à la Coupe du monde 2007 quand vous parlez de bluff et de supériorité mentale ?

F. P : Attention, soyons parfaitement honnêtes, ils nous battaient aussi parce qu’ils jouaient bien au rugby. Mais c’est vrai que 2007 est un exemple criant de cette supériorité émotionnelle et mentale. Ce jour-là, ils nous ont amenés exactement là où ils voulaient aller. On n’a pas su se sortir de cette confrontation où nous avions beaucoup de pression.

E.M. : Est-ce une allusion à la fameuse lettre de Guy Môquet, lue dans le vestiaire par Clément Poitrenaud avant le match ?

F. P : Je fais plus référence à un contexte général…

T.D. : Cette Coupe du monde se déroulait chez nous, il y avait beaucoup d’attente, c’était un événement très particulier. Les Argentins réussissaient à entrer dans nos têtes. Certains joueurs de notre équipe devenaient fous. Et laissaient l’espace sportif aux Argentins pour s’exprimer. Agustin Pichot était par exemple très fort pour cela. Raphaël Ibanez avait ainsi "dégoupillé" lors du match pour la troisième place. Pour sa dernière sélection, il méritait meilleure sortie. Ce match-là, nous sommes entrés sur le terrain pour nous battre. Eux sont venus pour gagner. La différence s’est faite là.

P.V. : Dans ces cas-là, en effet, il faut faire attention à ne pas engager trop d’émotions. Il faut faire passer une émotion qui transcende et non pas une émotion qui inhibe. Le problème ? On ne sait jamais vraiment comment les receveurs vont interpréter le message…

E.M. : Concrètement, que se passe-t-il sur le terrain ce jour-là ?

F. P : Les provocations habituelles : tirage de maillots, paroles déplacées, des mains qui traînent sur le ballon. Parfois il y a des choses que l’on ne peut pas accepter et on n’était pas prêts à un tel défi.

T.D. : J’ai toujours eu des problèmes avec Roncero (rires).

F. P : C’est très frustrant parce qu’on est toujours dans la posture de se dire qu’ils ne font rien d’extraordinaire mais qu’ils gagnent à chaque fois. Avec le recul, je pense qu’on n’avait pas les clés techniques pour les battre.

E.M. : Qui était le roi de la "tchatche" ?

T.D. : Sans nul doute, Pichot ! C’était son arme. Il savait exactement sur qui et sur quoi appuyer pour faire mal. Et il atteignait souvent son but.

F.P. : On parle souvent de leur roublardise mais n’oublions pas que c’était aussi de sacrés joueurs de rugby. Ils étaient au moins aussi bons que nous techniquement.

E.M. : Comment avez-vous vécu cette fin de Coupe du monde en 2007 ?

F. P : Bien sûr, il y a eu l’immense frustration de ne pas être en finale. On rejetait sans cesse la faute sur ce match d’ouverture perdu qui avait insinué le doute dans nos têtes.

T.D. : C’était une semaine de préparation très difficile. Après l’exploit du quart de finale contre les Blacks, on ne pensait pas sortir comme ça en demie contre l’Angleterre. Et eux sont entrés sur la pelouse pour accrocher le podium alors que nous, on voulait seulement se venger.

E.M. : On se souvient des provocations en zone mixte après le match. De la musique à tue-tête et des chambrages. Comment se sont passées les retrouvailles ?

T.D. : On s’est expliqués plus tard dans la soirée. On était tristes et frustrés d’avoir perdu. Omar et "Pato" (Hassan et Albacete, les deux partenaires de Thierry au Stade toulousain, N.D.L.R.), ne nous ont pas trop embêtés.

E.M. : Quid du statut professionnel en Argentine ?

F.P. : Petite précision sociologique : dans l‘immense majorité des cas, les rugbymen argentins viennent de milieux relativement aisés. Ils font du rugby par passion et non par nécessité. Il y a donc un vrai engagement de leur part lorsqu’ils décident de quitter leur pays pour vivre une carrière à l’étranger, ils ne prennent pas ces décisions à la légère. Il y a une vraie volonté de leur part de vivre cette expérience de la meilleure des façons.

E.M. : Quelles traces les Argentins ont-ils laissées dans vos carrières ?

T.D. : J’ai gardé une relation fraternelle avec "Pato" Albacete. Les grandes relations naissent dans l’adversité et lui étaient toujours là dans les moments difficiles sur le terrain. Quand on aime le combat et cette partie du jeu, c’est génial d’avoir des mecs comme ça dans l’équipe.

E.M. : Eux ont su garder cette fraternité héritée de l‘amateurisme ?

P.V. : Ils ont très bien su s’adapter à notre culture. Ils ont compris très vite qu’ils devaient quelque chose à la France.

T.D. : Il est important de se rappeler la structure du rugby argentin : là-bas, les joueurs ont un club à vie. C’est très important pour eux. Ils fonctionnent par quartiers, avec une identité très forte et l’amour du maillot chevillé au corps. Et les clubs interdisent à leur joueur d’être professionnels. Benjamin Urdapilleta et Santiago Cordero, formés dans un club de quartier à Buenos Aires (Cuba), en ont été "radiés" car ils sont professionnels. C’est fort, quand même !

Intervention d’Henri Nayrou : On dit souvent des Argentins que ce sont des Italiens qui parlent espagnol et qui pensent anglais. Un jour, j’ai envoyé un mail à un ancien international argentin pour encourager les Jaguares. Il m’a répondu : "Ce club ne m’intéresse pas, ce sont des professionnels."

F.P. : On aborde un point importantissime : le sentiment d’appartenance. Dans notre rugby, on a moins ça.

E.M. : A contrario de ce que l’on a en France, où les joueurs sont tiraillés entre club et sélection, les Argentins ont su faire leur choix…

F.P. : Ils priorisent la sélection. Ils ont les structures pour la valoriser.

E.M. : À trois semaines de la rencontre tant attendue en Coupe du monde, les Argentins nous sont-ils supérieurs ?

F.P. : En termes de qualité de jeu, non. Par contre, leur projet de jeu semble plus maîtrisé par l’ensemble des joueurs. Après, en ce moment, ils sont émoussés et perdent beaucoup. On sait que les défaites marquent les esprits.

E.M. : Faut-il s’inquiéter ou se méfier ?

T.D. : Ils sont fatigués, certes, mais je suis bien sûr qu’ils auront toute l’énergie nécessaire pour nous battre s’ils en ont l’occasion. Ils travaillent dans la continuité avec les Jaguares qui constituent, à quelques éléments près, leur sélection nationale. Chez nous il est très dur d’installer cette confiance et cette continuité avec tous les changements subis dans un passé récent.

F.P. : Il faut se méfier, bien entendu. Pour leur troisième année de présence en Super Rugby, ils se sont hissés en finale avec les Jaguares. Et même si l’Argentine a souffert en Rugby Championship, on peut considérer qu‘ils avaient de la fatigue et des matchs en plus vu le nombre de Jaguares qui composent le squad.

T.D. : Gonzalo Quesada a fait du bien aux Jaguares. Ils auraient peut-être mieux fait de le garder auprès de la sélection.

E.M. : Comment les battre, selon vous ?

P.V. : Je serais tenté de jouer le rugby que j‘ai toujours prôné, avec du jeu tous azimuts et de la prise d’initiative. Je pense que le résultat sera là si on les prend sur le jeu.

E.M. : Quel est votre regard sur les trois derniers mois des Bleus ?

F.P. : On pouvait être satisfaits du premier match contre l’écosse mais lors du second nous sommes retombés dans nos travers. Je suis persuadé que l’on a des joueurs de valeur. On a tous une responsabilité et il faut les encourager. La différence entre une équipe qui gagne et une équipe qui perd est très ténue. Il faut être derrière eux, les joueurs ont besoin de confiance.

T.D. : Le premier match contre l’Écosse était intéressant, même si l’Écosse était faible. Lors du deuxième match, notre système défensif s’est exprimé mais on a aussi vu ses limites. Il est très énergivore. Si on regarde les analyses statistiques, nous ne serons pas favoris pour l’ouverture de la Coupe du monde. Mais le sport fait aussi appel à une part d’irrationnel, c’est ce qui nous fait vibrer et qui peut nous faire réaliser de grandes choses.

E.M. : à trois jours de l’annonce du groupe définitif, attendez-vous des choix forts ? Quid de Cros ? De Picamoles ?

P.V. : Les jeunes de la troisième ligne ont été déterminants lors du premier test contre l’Écosse. Pour que la mayonnaise prenne, je mettrais des jeunes.

F.P. : La bonne question à se poser est de savoir ce qu’il manque réellement au XV de France. Si on considère qu’il manque d’enthousiasme, alors ajouter un ou deux jeunes peut être bénéfique. Par contre, si on estime qu’il faut rajouter de l‘expérience, il faut mettre un ou deux cadres de plus pour apporter de la stabilité à l‘édifice. Le problème ? Personnellement, je n’arrive pas à déterminer ce dont l’équipe de France a besoin…

E.M. : Messieurs, c’est l’heure de se mouiller : quel est votre pronostic pour ce match ?

F.P. : On va gagner parce qu’on a peur. On a ciblé ce début de compétition et nos joueurs sont très en forme. Je pense que nous allons nous qualifier.

P.V. : Avant, on se préparait pour jouer la phase finale. Maintenant, on espère survivre à la poule. On doit les battre, mais il faudra jouer notre meilleur rugby. Sinon…

T.D. : Les Argentins seront favoris. Ils ont un socle commun, une expérience sur laquelle s’appuyer. Le XV de France n‘a pas de référence.

Question d’un spectateur : en tant qu’anciens illustres capitaines du XV de France, que pensez-vous de la remise en question par le staff du capitaine actuel ?

T.D. : C’est un peu particulier à mon sens. C’est un drôle de management que de mettre le doute dans la tête du capitaine. Je trouve ça dangereux. On a évoqué un éventuel manque d’expérience. On cherche la bonne formule et je pense que c’est bien d’avoir des joueurs qui ont du recul.