• Clive Woodward, à droite, a retrouvé Lawrence Dallaglio à l'occasion de la 66é cérémonie des Oscars du Rugby Midi Olympique
    Clive Woodward, à droite, a retrouvé Lawrence Dallaglio à l'occasion de la 66é cérémonie des Oscars du Rugby Midi Olympique Midi Olympique / Midi Olympique
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Coupe du Monde

Woodward : « La France devrait être un champion du monde en puissance »

Les propos de l’ancien sélectionneur anglais, champions du monde en 2003, sont rares. Exception faite du Daily Mail, où il chronique pendant les fenêtres, Clive Woodward s’exprime peu. Et jamais dans la presse française Quand il le fait, pourtant, son propos est rarement neutre. Seize ans après son sacre de Sydney, « Sir Clive » était présent aux 66es Oscars Midi Olympique, lundi dernier à Paris. Alors qu’il était en pleine discussion avec George Gregan, Cheslin Kolbe et John Kirwan, au comptoir de l’hôtel Fouquet’s sur les Champs-Élysées, on a tenté notre chance. « Sir Woodward, on pourrait vous prendre quelques minutes pour une petite interview ? » « Of course*. Mais quelques minutes seulement, en revanche. Je dois voir Lawrence Dallaglio. » Il s’est assis à table, a commandé un café au lait et s’est lancé. Pris au jeu des questions, il nous a accordé pour plus d’une demi-heure d’interview. Il est resté, ensuite, pour approfondir, hors micro, les sujets évoqués. La classe.

La Coupe du monde qui vient de s’achever a fait la part belle aux jeux au pied de pression et au défi physique. Vous a-t-elle plu ?

Disons-le : je déteste les « box kicks »*. Quand les deux équipes prennent ce parti stratégique, vous avez sous les yeux le pire match de rugby qui puisse être. Je ne sais même pas si on peut appeler ça du rugby. Mais nous avons aussi vu, durant cette Coupe du monde, le rugby merveilleux des Japonais ! Arrivés en quart de finale, ils ont un peu payé leurs difficultés en conquête. Mais ils ont aussi proposé un merveilleux rugby de mouvement et de vitesse.

Le futur se situe-t-il là ?

Je n’aime pas cette manière d’appréhender les choses. Ce rugby, c’est certainement le futur du Japon. Est-ce celui de l’Afrique du Sud ? Je ne crois pas. Idem pour l’Irlande, l’Angleterre ou la Nouvelle-Zélande. Je crois très fort à l’identité. La France doit jouer comme une équipe française, pas comme le Japon. Avec un dénominateur commun, toutefois : de tout temps, le rugby est d’abord un sport de vitesse. J’y crois dur comme fer. Quand vous avez annihilé les choses du combat et de la conquête, c’est la vitesse qui fait toute la différence. Quand je vois un ruck avec une libération rapide et un demi de mêlée qui arrive, pose la main sur le ballon et regarde autour de lui, je deviens fou ! Les défenses veulent des ballons lents, il ne faut pas leur donner. Vous devez être capable de lui opposer de la vitesse pendant quatre-vingts minutes. Ce qui signifie, aussi, que chacun de vos joueurs doit être prêt physiquement à jouer 80 minutes. J’ai bien dit tous : vos trois-quarts mais aussi vos avants et vos piliers.

Sérieusement ?

C’est basique, non ? Un match dure 80 minutes. Dans quel sport accepterait-on qu’un joueur, quel qu’il soit, soit incapable de jouer un match entier ? Regardez les Anglais, en finale de la Coupe du monde : ils avaient anticipé leur coaching mais Kyle Sinckler s’est blessé dès la première action. Dan Cole a dû jouer tout le match. Depuis combien de temps n’avait-il pas joué 80 minutes ? Parce qu’il est pilier, on considère qu’il n’a pas besoin de tenir un match complet. C’est ainsi que l’Angleterre s’est retrouvée piégée.

Ce serait donc le critère physique qui serait primordial dans un sacre mondial, avant l’aspect technique, tactique ou mental ?

Non. La chose principale : il vous faut de grands joueurs. Cela paraît bateau, dit comme ça. Mais on l’oublie trop souvent. C’est le critère central, essentiel, sans lequel vous ne serez jamais champion du monde. Une fois énoncée cette évidence qui n’en est pas forcément une, vous pouvez vous pencher sur l’environnement de cette équipe : le staff technique, le staff médical, la préparation physique. La troisième chose, c’est la culture de la victoire. Tout, autour de l’équipe, doit être construit dans cet unique but, la victoire. Qu’importe la manière. Voici les trois clés.

Comment construit-on une culture de la victoire ? En accumulant les succès ?

C’est tout le contraire. C’est en accumulant les défaites que vous construisez votre culture de la victoire. Simplement, il faut savoir lire ces défaites, les analyser pour en tirer des progrès. Et de la frustration.

Plus concrètement ?

Le parcours d’une équipe, sa vie doivent vous permettre de trouver de la confiance. Les joueurs apprennent à se faire confiance, individuellement, sur le terrain. Ils apprennent aussi à faire confiance à leur staff technique et médical. Ce n’est pas un chemin facile. Il est long.

C’est-à-dire ?

J’ai pris la tête de la sélection anglaise en 1997. Avant d’être champion du monde 2003, j’ai joué un premier Mondial où j’ai été nettement battu, ici à Paris en quart de finale (en 1999, élimination des Anglais au Stade de France face à l’Afrique du sud, 44-21). Il m’a fallu deux ans pour inculquer à cette équipe une envie irrépressible de victoire. Ensuite, nous avons eu quatre années pour que cette équipe soit sûre de sa force, que la victoire devienne une évidence et qu’elle l’appréhende de manière relâchée, relaxée. Durant ces quatre années, nous nous sommes imprégnés de ce sentiment de force et nous avons battu pas mal de records de victoires.

Soit sept années avant d’être champion du monde. C’est long, effectivement…

Pas tant que ça. Pour nous, ça a pris deux ans dans le dur mais je pense que cette culture de la victoire peut se construire en dix-huit mois, peut-être douze. Ça me paraît possible.

Les Anglais sont passés tout près d’un sacre mondial cette année. Est-ce justement cette culture de la victoire qui leur manquait ?

Je ne sais pas s’il leur manquait vraiment quelque chose de concret. Est-ce une question de chance ? Je m’y refuse. Affirmer que les Anglais ont perdu par manque de chance, ce serait dire que les Sud-Africains ont gagné par chance. Ce qui est faux. Il faut accepter que, le jour de la finale, les Springboks ont été au rendez-vous. Ils ont joué un match fantastique. Je crois que leur défaite inaugurale face aux All Blacks les a servis, dans leur construction et leur parcours. Jusqu’à cette finale où les meilleurs ont gagné, clairement.

Les Anglais ne pouvaient-ils pas mieux faire ?

Je les ai trouvés émoussés. Ils avaient livré un superbe match en quart de finale, face à l’Australie. Un autre plus grand encore, en demi-finale face à la Nouvelle-Zélande. Ils n’ont pas pu le faire une troisième semaine consécutive. Les trois grands du sud à la suite, il faut reconnaître que c’est un défi extrêmement relevé. Le contexte était favorable aux Sud-Africains. Leur tactique était impeccable, le choix des hommes pour y répondre l’était également. Ce jour-là, les Anglais étaient simplement les deuxièmes. C’est le sport, il faut l’accepter.

Beaucoup, en Angleterre, ont affirmé que ce XV de la Rose était supérieur à celui de 2003. Et vous ?

(il sourit) Vous ne m’entendrez jamais dire une telle chose. J’avais dans mon équipe des joueurs et des hommes exceptionnels. Martin Johnson, Jonny Wilkinson… Tant d’autres. Une équipe incroyable, un staff incroyable. Au fil des victoires, entre les deux Coupes du monde (1999 et 2003) nous sommes devenus la meilleure équipe du monde. Les numéros 1. Nous nous sommes lancés dans la Coupe du monde en Australie avec ce statut de grands favoris et nous avons gagné. Vous ne pouvez pas faire mieux que ça. C’est le sommet, il n’y a rien au-dessus.

Et 2019 ?

Ne vous méprenez pas : j’ai un grand respect pour cette équipe. Elle a aussi d’immenses joueurs. Maro Itoje, Owen Farrell, Billy Vunipola… Tous méritent d’être champions du monde. Ils avaient fait ce qu’il fallait pour, ils ont en eux ce qu’il faut pour. Mais ils n’ont pas été champions du monde. Ça fait une grande différence.

Leur demi-finale face à la Nouvelle-Zélande n’était-elle pas un sommet ?

Le plus grand match de l’histoire de l’Angleterre. Je n’ai aucun problème à le dire. Vous voyez que j’ai un grand respect pour cette génération ! Ils ont joué LE match parfait. Je n’ai pas souvenir d’une performance aussi grande d’une équipe d’Angleterre. Mais ce n’était que la demi-finale. Et comme l’avait prédit Warren Gatland, ils l’ont aussi payé en finale…

C’était la théorie de Warren Gatland, avant la finale : le XV de la Rose a joué son grand match en demi-finale... Les Anglais se sont-ils laissés endormir ?

Moi aussi j’ai joué une grande demi-finale, en 2003 face à la France. Une grande équipe de France, vraiment.

Peut-être la plus grande équipe de France de tous les temps…

Oui, c’est fort possible. Et pour les battre, il nous a fallu sortir un immense match. Le plus grand de notre épopée, jusque-là. Le risque, alors, était le même que pour cette génération de 2019 : avoir joué notre grand match une semaine trop tôt. Pourtant, nous avons joué une partie plus grande encore la semaine suivante, pour battre l’Australie de Gregan et Larkham chez elle, en finale de la Coupe du monde.

Quelle était la clé de cette réussite ?

C’est une question d’attitude et ce sont les joueurs qui en sont les garants. Quand nous avons battu les Bleus en demi-finale en 2003, les effusions de joie ont été très limitées. Martin Johnson a pris le ballon sous le bras, les joueurs ont poliment serré la main des Bleus et tout le monde est rentré aux vestiaires. Il n’y a eu aucune célébration. Parce que nous avions une mission, celle d’être champions du monde. C’était clairement établi, depuis le départ de notre aventure. Tout le monde savait que le boulot n’était pas fini. Il restait une finale à jouer et il n’était pas encore l’heure de célébrer.

L’équipe de 2019 a-t-elle pris l’Afrique du Sud à la légère ?

Je ne crois pas. Ils ont répété leur méfiance, pendant toute la préparation de la finale. Mais il y avait pourtant une petite musique qui les a bercés, malgré eux, pendant toute la semaine. Après cette demi-finale, tout le monde disait les Anglais invincibles.  Dans un monde idéal, le staff et les joueurs seraient imperméables à ces discours. Mais ce n’est pas si simple. Comme tout le monde, ils lisent, ils écoutent ce qui s’écrit et se dit les concernant. Ce discours de confiance, de supériorité vous infuse malgré vous. Et voilà comment, au bout du chemin, vous jouez le pire match de votre Coupe du monde justement en finale.

Il y a une part de conditionnement mental.

Oui et c’est important. À mon époque, en 2003 dès le coup de sifflet final de la demi-finale gagnée contre la France, tout le monde était tourné vers la finale. Il restait une part du boulot à accomplir. Je n’ai pas ressenti une telle chose avec l’équipe de 2019. Les Anglais ont joué un tel match face aux All Blacks que, je crois, ils se sont surpris eux-mêmes. Ils étaient heureux, tout simplement. C’est ce qui les a piégés.

Qu’avez-vous pensé de la Coupe du monde des Français ? 

J’étais présent à Oita lors de leur quart de finale contre le pays de Galles. Encore aujourd’hui, je ne m’explique pas comment les Bleus ont perdu ce match. J’étais en tribunes et quelques rangs plus bas, à ma gauche, il y avait Émile Ntamack. J’avais d’autres supporters français autour de moi. Tout le monde se prenait la tête entre les mains. Ces scènes de détresse étaient incroyables. Les Français auraient dû gagner ce match sans même se faire peur. Du point de vue d’un entraîneur, leur défaite est incompréhensible.

Alors, on se contente de la fatalité pour expliquer cet échec ?

Bien sûr que non. J’exprime simplement l’écart qu’il y avait ce jour-là entre les deux équipes. Mais des éléments factuels expliquent cette défaite. Vous ne serez jamais champions du monde avec des joueurs qui font ça (il mime le coup de coude de Sébastien Vahaamahina). Vraiment,  c’est inconcevable à un tel niveau de compétition (il mime à nouveau). Mais ce n’est pas tout. à quatorze, les Bleus auraient dû gagner ce match. Il y a cette mêlée, proche de la ligne galloise. Les Bleus sont à 14, placent un centre en position de troisième ligne et ne mènent que de six points. Il faut tenter le drop. Ce n’est même pas une option, c’est une obligation.

Avant de se raviser, Camille Lopez s’était mis dans l’axe, pour le tenter…

C’était déjà trop tard. Ce drop, il peut le tenter de suite derrière la mêlée. Il n’y a pas à attendre. C’est la seule option valable. Les Bleus, en infériorité numérique, devaient se mettre à l’abri en passant à neuf points d’écart. Ce n’est pas qu’une question d’arithmétique. C’est aussi psychologique. Avec les six points de retard, les Gallois croyaient dur comme fer à leur victoire. À neuf points, ils auraient commencé à franchement douter. Il leur aurait fallu marquer deux fois, dans un match qu’ils ne dominaient pas, même en supériorité numérique. Je pense qu’ils auraient lentement lâché prise. Mais ce drop n’est pas venu. Et ce sont les Français qui, à la fin, pleuraient.

Cela satisfait-il votre cœur d’Anglais ?

Absolument pas. La France est ma deuxième équipe préférée, juste après l’Angleterre. J’adore la France et j’ai toujours adoré la France. Leur détresse m’a fait mal au cœur. J’espère que les Bleus vont retrouver le chemin de la victoire. Et vite.

Êtes-vous optimiste ?

Oui. On revient à ma réponse en début d’interview : la France dispose dans son vivier de grands joueurs. Elle a donc le potentiel pour construire une grande équipe. Le staff qui vient de prendre ses fonctions me semble plein de bonnes compétences. Ils ont aussi pris Shaun Edwards, qui sera un apport considérable pour cette équipe.

Que manque-t-il, alors ?

Construire cette mentalité. Il faut affirmer un seul et unique objectif, dès à présent : gagner 2023. Il ne doit pas y avoir d’autres options, pas de place pour les «deuxièmes» dans cette équipe de France. Les joueurs doivent l’entendre dès maintenant et en être bientôt convaincus. Leur chemin jusqu’à la Coupe du monde sera fait de hauts et de bas, de victoires et de défaites. Mais chacun doit être sûr de la force de cette équipe qui, en 2023, sera championne du monde. C’est ainsi qu’ils s’approprieront leur projet et, bientôt, leur destin.

On parle beaucoup de psychologie et de conditionnement mental. Jusqu’ici, la France est assez réticente à l’intervention de préparateurs mentaux auprès de ses rugbymen…

(il coupe) Les Français ont raison. Je n’ai besoin de personne pour m’expliquer comme gagner un match de rugby. Ou une médaille d’or. C’est mon boulot d’entraîneur.

C’est un avis tranché, pour le moins.

Il ne faut pas croire qu’un préparateur mental va tout révolutionner. Sinon, toutes les équipes qui y ont recours seraient championnes du monde ! Ce n’est évidemment pas le cas. Parce qu’un sport appartient d’abord à ses joueurs.

Vous semblez quand même très attentif à la psychologie du joueur.

Je parle de préparation mentale, pas de préparateurs mentaux. La préparation mentale appartient aux entraîneurs. C’est leur métier. Ce qui ne veut pas dire que ces entraîneurs ne doivent pas s’entourer, et prendre conseil auprès de préparateurs mentaux ou de psychologues spécialisés dans le sport. Mais les coachs doivent toujours s’imposer en intermédiaires. Il ne doit pas y avoir de contact direct entre le préparateur mental et le joueur. Tout ce qui arrive au joueur doit passer par un filtre sportif.

Comment fonctionniez-vous, à votre époque ?

Des psychologues m’entouraient. C’est pour cela, je le redis, que je crois en leur travail. Mais ils me parlaient directement, à moi et personne d’autre. Ils me conseillaient. Je gardais ce que je trouvais pertinent et, surtout, je le traduisais pour mes discours aux joueurs en langue « rugby ». Le filtre est là. Vous piochez ce qui vous intéresse et vous choisissez les mots pour le transmettre aux joueurs, en cohérence avec ce que vous savez de vos hommes, le projet que vous avez choisi et l’identité de votre équipe. Le discours de préparation mentale ne peut pas être déconnecté du reste. Et c’est vous, l’entraîneur, qui devez imposer cela. Le patron, c’est vous et il faut l’assumer. Sinon, il fallait faire un autre boulot.

Vous disiez, plus haut, que « la France dispose dans son vivier de grands joueurs. » Des joueurs de niveau mondial ?

Vous voyez ce gamin, derrière moi ? (il montre Antoine Dupont) Vous ne pensez pas qu’il a tout d’un grand ? Et il y en a d’autres. Je l’ai dit : pour une grande équipe, il faut de grands joueurs. Et je confirme que la France coche cette case. Ensuite, il faudra construire la bonne équipe. Le bon XV de départ, les bons 23, le bon groupe de 31 pour une Coupe du monde. C’est là que le rôle du sélectionneur prend une importance immense. Une seule erreur de sa part, dans son choix des hommes, peut tout remettre en cause. C’est le haut niveau, il n’y a pas de place pour l’à peu près.

Gatland annonçait la France favorite des 6 Nations 2020. Et vous ?

Je le suis sur ce terrain. Les Bleus seront au rendez-vous. Et ils seront au rendez-vous en 2023. L’heure de leur rebond est venue.

En 2015, vous aviez postulé pour devenir sélectionneur du XV de France.

C’est exact, j’avais candidaté et j’étais allé au bout du processus.

Pourquoi n’avez-vous pas été retenu ?

Je n’en sais toujours rien. Si vous avez la réponse, je la prends.

L’équipe fédérale en place, autour du président Pierre Camou, ne vous avait-elle donné aucune explication ?

Ils sont venus vers moi à la fin de ma présentation. Ils m’ont dit que j’étais leur meilleur candidat et de loin. Mais que le poste était déjà pourvu.

Guy Novès était-il déjà nommé ?

Il faut le croire. Cet appel à candidature était visiblement une vaste blague, un grand bordel. Je les ai regardés, et j’ai demandé : « Mais alors, pourquoi suis-je venu ? »

Ne vous avaient-ils pas prévenu en amont ?

Non, pas du tout. Je me suis déplacé avec la conviction que je pouvais avoir le poste. J’étais vraiment motivé. J’avais déjà réservé une école de Français, à Londres, pour arriver en poste et être capable de communiquer avec les joueurs dans leur langue. J’avais longuement préparé ma présentation. Je suis arrivé dans une salle devant le jury. Il y avait un paquet de monde… Serge Blanco était là, Jo Maso aussi. Et tout un tas de personnes que je ne connaissais pas, autour du président Pierre Camou. J’ai déroulé la présentation de mon projet comme je l’avais prévu, tout s’est bien passé. À la fin, Pierre Camou est simplement venu vers moi pour me dire : « Clive, à l’unanimité votre présentation est la meilleure de toutes. Et de loin. Mais vous n’aurez pas le poste. Nous avons déjà recruté Guy Novès. » Je l’ai très mal pris. C’était irrespectueux.

Cela ressemble pourtant beaucoup au rugby français…

Vous, Français, devez arrêter de dire cela : « C’est le rugby français ». C’est cette fatalité qui fait que, in fine, vous ne changez jamais. Non ! C’est inacceptable et ça ne doit plus être « le rugby français ». Votre rugby a le potentiel pour être un des plus puissants au monde. La France devrait être un champion en puissance à chaque Coupe du monde. Mais il faut mettre de l’ordre dans votre maison. Et je le dis sans arrogance, aucune. Cette situation m’attriste. Je l’ai dit, j’adore la France et j’aime le rugby français. C’est ce qui m’a poussé à postuler pour devenir votre sélectionneur. Je ne l’aurais fait pour aucune autre nation.

Après cet épisode, avez-vous coupé vos liens avec la France ?

Absolument pas. Je crois que j’entretiens une histoire d’amour secrète avec votre pays. (il sourit) Je suis en train de mettre sur pied une académie de ski à Tignes. « Apex 2100 » puisqu’elle sera implantée à 2100m d’altitude. On voit grand, pour un public international. On investit 15 millions d’euros dans ce projet, et donc dans votre pays. Qui sait, peut-être qu’un jour les Bleus viendront s’y préparer pour une grande échéance ? Je les accueillerai avec plaisir.

Warren Gatland aussi était intéressé, cette année, pour prendre la tête des Bleus. Il a été retoqué par un vote des clubs amateurs, sur la perspective d’avoir en France un sélectionneur étranger. Qu’en pensez-vous ?

Je le comprends. Ça aurait été pour vous comme Brexit du rugby, non ? (il rit)

C’est pourtant Eddie Jones, Australien, qui vient d’emmener votre équipe d’Angleterre en finale de la Coupe du monde.

Je réfléchis de la manière suivante : en premier, la compétence. S’il y a une égalité sur la compétence, on privilégie l’entraîneur local. Est-ce que quelqu’un pouvait faire le boulot mieux qu’Eddie Jones ? Non. Dans votre cas, Warren Gatland aurait aussi été un superbe choix. Il a une immense expérience et de nombreux succès. Mais vous avez aussi Fabien Galthié, qui est très compétent. Il est désormais en poste. Bonne chance à lui et à son staff. Je leur souhaite de réussir, de tout mon cœur.

Votre carrière d’entraîneur est-elle derrière vous ?

Je voulais devenir sélectionneur de la France il n’y a pas si longtemps, pas vrai ?

Depuis, vous n’êtes plus annoncé nulle part.

C’est vrai. Je suis quelqu’un de très occupé. Je fais sortir de terre une académie de ski, comme je vous l’ai dit. J’ai beaucoup d’engagements médiatiques, en Angleterre. J’ai aussi travaillé comme directeur de la performance avec les équipes olympiques de Grande-Bretagne, pour préparer les J.O. de 2008 et 2012, où nous avons obtenu de superbes résultats.

Plus rien en lien avec le rugby, donc.

J’ai été champion du monde à la tête de la sélection de mon pays. Quel challenge pourrait m’intéresser suffisamment pour me faire revenir à l’entraînement, auprès d’une équipe ? La France, je vous l’ai dit. Et c’est tout. Si un jour je reviens entraîner, ce sera pour la France. Et rien d’autre.
 

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