Entretien avec Fabien Pelous : « Bernard Le Roux, c'est Superman »

Que représente l’Irlande dans votre parcours ?

C’est une nation particulière dans le sens où elle a évolué en même temps que moi. Au départ, ce n’était pas un pays majeur du Tournoi et c’était presque une formalité de battre les Irlandais. Puis ils sont devenus de plus en plus performants, et ce fut donc de vrais rivaux.

C’était le cas aussi en club. Comment l’expliquer ?

C’est le fruit d’une génération, celle des O’Driscoll, O’Connell, O’Gara ou D’Arcy, qui ont tiré cette équipe vers le haut et l’ont amenée à prétendre au leadership européen, au même titre que les Anglais et nous.

Un match en Irlande garde-t-il une saveur singulière à vos yeux ?

Oui. Le point d’orgue, c’est celui de ma centième sélection (le 12 mars 2005, N.D.L.R.), un moment important dans une carrière de joueur. On est finalement peu à y être arrivé. Je me souviens encore de ce stade de Lansdowne Road qui m’a ovationné quand je suis entré seul sur ce terrain… Et on a gagné ce jour-là. Il n’y avait aucune ombre au tableau. Cela a dû renforcer mon affection pour cette nation, qui me ressemble beaucoup.

C’est-à-dire ?

Sur l’état d’esprit, la façon de jouer quand on évoque le « fighting spirit ». Il faut aussi louer les grandes qualités des Irlandais sur la formation, un sujet qui me tient à cœur. Ils ont peu de joueurs à la base mais parviennent, sur chaque génération, à sortir les meilleurs du monde à certains postes. C’est remarquable.

Durant un temps, les rôles se sont inversés avec la France et les Irlandais furent érigés en exemple…

Complètement. Parce qu’ils ont eu, au même titre que nous actuellement même si j’anticipe un peu, des générations exceptionnelles. Je parlais des O’Driscoll, O’Connell ou O’Gara, mais ils ont été suivis par les Sexton, Murray ou Healy. Je crois, et j’espère surtout, que nous sommes partis sur ce genre de période faste.

Dimanche, la rencontre aura encore lieu dans un stade vide. Vous seriez-vous imaginé disputer un match du Tournoi à huis clos ?

Jamais ! Ce n’est pas le but… Ni dans le Tournoi, ni pour aucun match professionnel. Étymologiquement, le sport, c’est se divertir et divertir les autres. En ce moment, il nous manque le fondement même de cette activité. J’ai eu la chance, même le privilège, d’avoir vu un ou deux matchs dans ces conditions récemment parce que j’ai encore mes entrées au stade (sourires).

Et alors ?

Franchement, c’est déroutant. J’ai assisté à Toulouse - UBB, par exemple. Tout le monde m’a dit : « Le match était superbe à la télé. » Je n’ai pas du tout ressenti ça dans les tribunes. Il me manquait l’ambiance, la ferveur... Dans le stade, on n’a pas la mise en images de la télévision. Ce que l’on perd en proximité avec l’action grâce aux gros plans ou aux ralentis, on ne le gagne pas avec l’atmosphère de ce lieu si particulier. Ce qui est le cas d’habitude. Oui, être au stade en cette période était un privilège... mais qui ne m’a pas apporté grand-chose, en fait.

Les joueurs disent qu’il est presque plus simple de jouer à l’extérieur qu’à domicile…

Je le comprends. Il n’y a plus les avantages de jouer à la maison, notamment cette pression parfois inconsciente sur l’arbitre. Sur un léger en-avant adverse, il arrive que la clameur du public alerte l’arbitre et l’amène à siffler. C’est juste un exemple mais on voit bien que le public est un paramètre important de tout ce qui fait un match de rugby. Ce paramètre n’existe plus actuellement.

Vous vous êtes éloigné du rugby professionnel depuis 2017. L’observez-vous avec plus de recul ?

Oui. Non pas que je ne le regarde plus: ça m’intéresse toujours et il n’est pas dit que je n’y revienne pas un jour, d’ailleurs. Mais j’ai un regard plus détaché. Je ne suis plus partie prenante, je ne suis donc plus influencé par la victoire et la défaite. Je me suis rendu compte qu’observer le rugby avec un esprit partisan faussait beaucoup les choses.

À ce point ?

Oui. Cet esprit partisan est nécessaire quand on est impliqué mais le voir de manière plus lointaine remet les choses dans leur contexte et permet d’être plus objectif. Désormais, je souris de temps en temps en observant les réactions des acteurs, parce que j’étais pareil ! Et j’ai compris que je pouvais être un peu de mauvaise foi (rires).

Votre expérience de directeur sportif du Stade toulousain, entre 2015 et 2017, a-t-elle fait évoluer votre rapport à votre sport ?

Elle n’a pas fait évoluer mon rapport au rugby mais au sport professionnel. Le rugby pro, c’est 1 % de ce sport. Les 99 autres, c’est le rugby amateur et lui n’a pas changé. L’objectif du rugby amateur, qu’on ne se trompe pas, c’est la troisième mi-temps. Les deux premières restent un prétexte à réunir les hommes et les femmes. Dans l’univers professionnel, c’est différent. Les enjeux de carrière, notamment contractuels, brouillent cet aspect. Ça ne se passe pas toujours mal mais les codes ne sont plus les mêmes. Je pense simplement que le rugby amateur et le rugby professionnel sont deux mondes différents. Il ne faut pas chercher à les comparer, à les rapprocher ou à les opposer.

Pendant deux ans, vous aviez avec Ugo Mola fait le « sale travail », à savoir renouveler l’effectif toulousain, ce qui n’a pas été facile humainement. En voyant l’émergence d’une génération de joueurs qu’on retrouve en équipe de France, les fruits sont-ils récoltés ?

J’en étais conscient en le faisant, même si ce fut dur humainement. C’est aussi pour ça que j’ai dit stop. Mais je savais que le salut passerait par là. Puis, on ne pouvait pas faire autrement. Pour reconstruire, il fallait d’abord déconstruire pour laisser la place aux jeunes joueurs déjà là et aller recruter ceux qui manquaient. Je n’ai pas de regret, ni d’amertume envers qui que ce soit. Il fallait le faire. Je ne l’ai pas fait pour moi mais pour le bien du club. Ce n’était jamais agréable quand je devais dire à quelqu’un que c’était terminé. Les choses ont évolué favorablement, tant mieux. Je n’ai pas pris beaucoup de plaisir pendant deux ans car les résultats tardaient à venir. Mais la difficulté dans laquelle on s’est mise était nécessaire et salutaire.

Y avez-vous pensé, au soir du titre en juin 2019 ?

J’étais au Stade de France mais la satisfaction n’était pas personnelle. Je n’ai pas cet ego-là et c’est peut-être ce qui me manque pour le rugby professionnel.

Que vous inspire la victoire française en Italie ?

Ce qu’elle m’inspire déjà depuis quelque temps. Je vois une équipe enthousiaste, qui maîtrise son jeu. Elle est très efficace sur ce qu’elle fait et elle provoque les choses. Non pas en contrôlant son rugby de bout en bout mais en se lançant dans un système qui correspond à un esprit. En fait, je crois que ce XV de France représente bien ce qu’est le rugby français, avec une bonne défense et un appétit pour la contre-attaque.

Cette notion presque culturelle est-elle importante ?

Oui, car je pense que tous les rugbymen se reconnaissent dans cette équipe. Pas forcément et uniquement car elle a des résultats mais parce qu’elle véhicule quelque chose de très français.

Ce qui explique la vague de sympathie autour d’elle ?

On possède des garçons qui sont capables de jouer en équipe, mais qui ont aussi cette faculté à réaliser des exploits personnels. Les gens ont besoin de ces deux volets pour s’identifier. On l’a encore vu à Rome, où on marque des essais sur des différences individuelles. On ne gagne pas simplement sur des aspects stratégiques mais aussi parce que certains, par leurs qualités hors du commun, battent des adversaires directs et mettent l’équipe dans une situation favorable. Le rugby français, c’est ça. Notre ADN, c’est de se placer dans des dispositions collectives pour que nos individualités se mettent en valeur. On l’avait peut-être un peu perdu, ces dernières années, en suivant une mode de jeu très stratégique où le rugby statistique était plus important que le rugby d’inspiration.

N’est-on pas d’abord dépendant des talents qui composent ou non un groupe ?

Bien sûr que si. Toutes les équipes du monde le sont. J’ai affronté les Anglais avant qu’il y ait Jonny Wilkinson en sélection, et ils jouaient moins bien. Je ne sais pas si les All Blacks étaient moins forts sans Dan Carter mais ils jouaient différemment, en tout cas. C’est logique vu le talent de ces garçons-là ! Chaque formation est dépendante de ses meilleurs joueurs. Voilà pourquoi les performances restent toujours fragiles.

Que voulez-vous dire ?

S’il faut remplacer Antoine Dupont, aujourd’hui, c’est compliqué. C’est vrai au Stade toulousain et en équipe de France. Idem pour Virimi Vakatawa, un garçon qui peut faire basculer n’importe quel match, comme Teddy Thomas. Actuellement, nous possédons beaucoup de joueurs dans ce profil.

D’où l’intérêt de les placer dans les meilleures dispositions ?

C’est l’intelligence du staff. Il y a bien sûr des aspects tactiques mais j’ai l’impression qu’il ne veut pas trop formater cette équipe et laisser les joueurs s’exprimer.

On parle beaucoup du jeu de dépossession au niveau international. Vous qui avez connu l’ADN dacquois et toulousain, êtes-vous frustré de voir des équipes qui rendent autant le ballon à l’adversaire ?

Il n’y a pas qu’une manière de jouer, et donc de gagner. L’essentiel, c’est que les joueurs soient imprégnés du jeu retenu, quel qu’il soit. On a parfois de fausses idées de ce que sont les équipes. Tout le monde s’est accordé à dire, durant la décennie précédant la dernière Coupe du monde, que les Néo-Zélandais jouaient parfaitement, maîtrisaient totalement et créaient énormément. Et, quand on se penche sur les chiffres, il s’avère que c’est l’équipe qui tapait le plus dans le ballon.

Et donc ?

Je veux dire que les clichés véhiculés ne correspondent pas toujours à la réalité. Mais ces mêmes All Blacks, quand ils décidaient de garder le ballon sur une phase, ils ne le rendaient pas. Parce qu’ils se sentaient bien dans le jeu qui avait été adopté. C’est pareil avec nos Bleus. Je les sens imprégnés du jeu qu’on leur propose. C’est intéressant car, depuis trop longtemps, je ressentais un paradoxe entre ce que voulait faire le staff et ce qu’était capable de faire l’équipe.

Vous étiez à la tête des moins de 20 ans français entre 2011 et 2015. Vous avez vu passer beaucoup d’internationaux actuels… Dupont, Thomas, Cros, Fickou, Baille, Marchand, Penaud et d’autres... Aviez-vous déjà senti qu’il y avait cette matière pour les années futures ?

Des bons joueurs, il y en a tous les ans et j’en ai vu passer un paquet. Gaël Fickou, je ne comprenais pas, et je ne comprends toujours pas comment il n’est pas le meilleur joueur du monde. Je trouve qu’il n’exploite pas encore tout son potentiel. Il est capable de faire bien mieux. Chez certains, c’était évident. Pour Antoine Dupont, qui symbolise ce renouveau français, cela se voyait comme le nez au milieu de la figure qu’il pouvait changer le destin d’une équipe de France. C’est le genre de garçon qui est capable de nous faire gagner une Coupe du monde. Même surveillé de près, il sort des exploits en permanence.

On en revient aux questions des générations…

Ces dix dernières années, on n’avait peut-être pas eu ces joueurs capables de transcender une équipe. Après, il faut réussir à leur donner confiance et à trouver cette assurance collective.

En parlant d’assurance, ils ne cachent pas leurs ambitions élevées et les assument.

Je suis peut-être un peu à l’ancienne mais je ne suis pas sûr que ce soit judicieux, car ça offre des sources de motivation aux adversaires. Qu’ils soient sûrs de leurs forces, tant mieux. C’est la base pour tenter et créer. Mais jouer la carte de l’humilité, ça donne une raison en moins à l’équipe d’en face de se remonter.

L’Irlande semble vieillissante, avec l’exemple d’un Sexton qui, à 35 ans, s’accroche à sa place…

Je pense que les choses se font souvent naturellement. Quand un jeune joueur arrive, avec au moins autant de qualités que l’ancien mais plus d’enthousiasme, il finit généralement par lui prendre la place. C’est sûrement juste une question de réservoir insuffisant à l’heure actuelle. La première vérité, ça reste la qualité des joueurs.

En quel sens ?

Le meilleur entraîneur du monde, il peut optimiser un cheval de trait mais il ne le transformera pas en cheval de course. La plus belle base, c’est d’avoir de bons joueurs. Après, il faut les faire bien jouer ensemble. Quand tu as les meilleurs avec un bon staff, ça donne généralement des résultats. Mais si tu ne les as pas, tu gagnes rarement des titres.

Le dernier grand chelem de l’équipe de France remonte à 2010. Vous faites partie d’une génération gâtée et vous en avez remportés quatre, à titre personnel. Mesuriez-vous combien c’était difficile ?

Absolument. Et je le sais d’autant plus qu’un ou deux Tournois me restent encore en travers de la gorge. Je me souviens d’un match perdu bêtement en Écosse, en ouverture de la compétition (en 2006, N.D.L.R). Un peu comme les Bleus l’an dernier, d’ailleurs. On avait gagné les quatre autres derrière et remporté le Tournoi. Mais on avait raté le grand chelem là-dessus. Gagner un Tournoi, ce n’est vraiment pas facile. Un grand chelem, encore moins.

Rêver de grand chelem cette année est-il prématuré ?

Oui, parce qu’il faut être le meilleur pendant cinq week-ends. C’est très dur. Il est souvent arrivé que ce ne soit pas l’équipe la plus attendue qui sorte victorieuse. Les vérités de novembre ne sont pas celles de février et encore moins de mars. Je souhaite un grand chelem, évidemment, mais concentrons-nous d’abord pour gagner les matchs les uns après les autres. Là, je vous fais une réponse de joueur (rires). À deux journées de la fin, si on est en position, on pourra commencer à y penser.

Quel regard porte l’ancien deuxième ligne que vous êtes sur l’évolution du poste, en voyant notamment les seize plaquages de Paul Willemse à Rome ?

Effectuer une quinzaine de plaquages, cela m’arrivait aussi à mon époque. Cela dépend beaucoup de la zone dans laquelle l’équipe adverse vous attaque. Disons qu’on demande désormais aux avants, aux deuxième ligne en particulier, de beaucoup bouger sur le terrain. C’est un des postes qui a le plus évolué depuis quinze ans, avec de plus en plus d’interventions dans le jeu, et surtout des profils très différents et distincts.

Expliquez-nous...

C’était vrai en troisième ligne à mon époque, avec trois profils bien définis : le pénétrant, le gratteur et le sauteur. Maintenant, cette distinction existe aussi en deuxième ligne. On a vraiment ce morphotype de joueurs longilignes et à l’aise dans les airs, comme les frères Arnold à Toulouse. Et il y a les joueurs très massifs, comme Taofifenua ou Willemse.

Bernard Le Roux, quel est son profil ?

Le Roux, c’est Superman. C’est le genre de joueur qui court partout, à la fois rapide, solide et endurant. Je le rapprocherais de ce qu’était Pato Albacete. Il a d’énormes qualités athlétiques. J’aime bien ce profil de troisième ligne reconverti en deuxième ligne. Cela permet d’avoir quatre joueurs interchangeables, que tu peux faire intervenir un peu partout. Un mec plus massif peut moins venir plein champ, au milieu du terrain pour effectuer un choix de jeu.

Vous évoquez ce fameux jeu en pivot qu’on voit souvent chez certains avants…

Un joueur mobile, qui a de bonnes mains, c’est génial de pouvoir l’utiliser ainsi. Avec trois choix en général : faire la passe à un pilier, garder le ballon ou servir derrière un trois-quarts. Mais Retallick le faisait déjà il y a dix ans avec les Blacks. Pour ne pas se tromper, il faut avoir une excellente analyse du jeu, ce qu’on réclame aussi aux deuxième ligne désormais.

Vous connaissez très bien les hommes à la tête du staff français, à savoir le sélectionneur Fabien Galthié et le manager Raphaël Ibanez, puisque vous étiez les trois capitaines de l’ère Laporte. Quelle relation aviez-vous ?

On a tourné sur le capitanat. Une fois, c’était l’un; une fois, c’était l’autre. Selon les circonstances, les blessures ou les formes du moment. Je ne l’ai jamais vécu comme une récompense de quoi que ce soit, mais comme un rôle à assumer. Quand je ne l’étais pas, j’assumais celui de leader de la même façon. Je crois que c’était pareil pour «Rapha» et Fabien. On avait confiance les uns en les autres et aucun d’entre nous n’a fait le forcing pour avoir ce capitanat. Visiblement, on l’a bien vécu car j’ai l’impression qu’on a tous les trois fait plutôt une belle carrière en sélection.

Ce n’était pas de la rivalité ?

Il n’y a pas eu de désaccord entre nous là-dessus ou d’a priori négatifs. On savait pourquoi on était là.

Aviez-vous senti qu’un duo se créait entre eux ?

Non. Je crois que cette relation s’est renforcée plus tard, quand ils commentaient ensemble. Lorsqu’on était joueurs, je sentais que Fabien était prédestiné à une carrière d’entraîneur. Rapha, c’était celle de meneur d’hommes qui, par extension, l’a amené à être entraîneur. Pas dans la même approche stratégique ou technique que Fabien. Mais ce n’est pas qu’un duo. L’aspect humain est important, ce qui forge un groupe avant de gagner des matchs. Pour connaître William Servat, je me doute que son rôle est important, par exemple.

La force de ce staff, est-ce donc une forme de complémentarité ?

Tant que tout va bien, oui ! Je souhaite que ça dure dans les mois et les années à venir. Mais je sais comment ça marche. Quand ça va se tendre, on va peut-être trouver des défauts à ce staff, à cette équipe, à ces joueurs… Pour l’instant, je n’en trouve pas et je n’ai pas envie d’en trouver.

Vous avez affronté le président de la FFR Bernard Laporte sur le terrain politique ces dernières années, mais vous avez aussi été son capitaine. Quelle est la nature de vos rapports aujourd’hui ?

Nous n’en avons pas.

Vous faites-vous toujours la bise ?

On ne se voit pas, donc pas besoin de se faire la bise (rires). Si on se croise, on se salue cordialement par rapport à ce que l’on a vécu ensemble. Ce n’est pas parce que j’ai été son opposant politique que j’exècre tout ce qu’il est. Bien au contraire. Je ne partage pas ou n’apprécie pas certaines choses qu’il fait. Je m’exprime là-dessus. C’est tout. Mais il n’y a aucune animosité personnelle à avoir contre l’homme.