EXCLUSIF - Claude Atcher sort du silence : "Mon honneur, c'est mon moteur"

Lisez la première partie de l'entretien avec Claude Atcher ici 

 

Son management

Avez-vous le sentiment d’avoir un management exigeant voire cassant ?

Permettez-moi d’abord de préciser le cadre et les enjeux. En signant la lettre de candidature pour l’organisation du Mondial 2023, nous nous sommes engagés à verser à Rugby World Cup la somme de 285 millions d’euros. En parallèle, Rugby World Cup nous a demandé d’apporter une garantie financière de 236 millions d’euros pour couvrir les frais d’organisation. On est face à un énorme challenge ! Quand vous portez un budget de 800 millions, vous vous devez d’avoir un minimum d’autorité, de conduite des projets et d’encadrement des équipes pour atteindre les objectifs. Cela étant posé, je note que certains des directeurs actuels étaient déjà avec moi pour l’organisation de la Coupe du monde 2007. Si j’avais été vraiment aussi autoritaire et dur qu’on le raconte, pensez-vous qu’ils seraient repartis à mes côtés ? Franchement, je ne le crois pas…

Après, il y a mon caractère. Je ne dis pas que je suis exigeant mais très exigeant. Je ne vais pas être dans le déni, je suis comme ça. Mais cette exigence a toujours été posée pour permettre à chacun de grandir. La moyenne d’âge de l’équipe du GIP est de 32 ans parce que j’ai porté l’ambition de former des jeunes, qui sortaient souvent de stage et vivaient là leur premier emploi.

Et alors, où est le problème ?

L’organisation de grands événements est un métier très dur, ne nous voilons pas la face. Je parle en connaissance de cause, d’où mon exigence. Or, la jeune génération sur laquelle nous nous sommes appuyés n’aborde pas la valeur travail comme nous avons pu le faire dans notre engagement professionnel ; elle témoigne de difficultés à se remettre en cause et présente enfin beaucoup de signes de détresse émotionnelle en cas d’opposition, en niant l’existence des problèmes et en accusant les autres. C’est plus facile que d’essayer de démêler les siens. Pour autant, jamais personne ne m’a dit qu’il était malheureux au GIP.

Certainement que les codes ont changé. Je vous donne encore un exemple qui m’a interpellé : je me suis battu pour que l’on augmente la prime de performance de tous les collaborateurs. Pour faire court, elle était plafonnée à 7,5 % pour 67 millions d’euros de résultats. Et si nous parvenions à faire mieux, les salariés ne toucheraient pas davantage. J’ai obtenu des bonus supplémentaires auprès du comité de rémunération et du conseil d’administration, jusqu’à 10 % de prime pour tout le monde si nous atteignons les 100 millions de résultats. Quand j’ai présenté aux délégués du personnel ce que je considérais être une bonne nouvelle, ils m’ont rétorqué que certains collaborateurs préféraient avoir plus de jours de congé et moins de primes de performance. C’est ce décalage dont je parle, sur la valeur travail. Plus gênant, certains ont trouvé dans ces 100 millions le prétexte pour m’accuser d’ajouter encore plus de pression sur mes collaborateurs. Je n’ai jamais dit qu’il fallait faire obligatoirement 100 millions mais que si nous y parvenions chacun pourrait en bénéficier.

Sauf que ces chiffres sont largement battus en brèche aujourd’hui, remis en cause par l’Inspection des finances…

Les comptes du GIP, certifiés sans réserve par les commissaires aux comptes, ont été approuvés en mars 2022 dans le cadre d’un conseil d’administration présidé par M. Jacques Rivoal et auquel participaient les représentants de l’Etat. Un nouveau Conseil d’administration s’est tenu le 16 juin 2022, le dernier auquel j’ai participé. Ce jour-là, après une revue budgétaire annuelle, le Conseil a validé à l’unanimité un résultat bénéficiaire prévisionnel de 68 millions d’euros.

La baisse du résultat prévisionnel ne peut m’être imputée et la privatisation croissante de l’événement depuis mon départ, par le recours à des sociétés privées, pose questions quant à la baisse engendrée sur le résultat prévisionnel. Enfin, les comptes du GIP n’ont jamais été contestés pendant les quatre années durant lesquelles j’ai assuré la direction générale du GIP.

Que je ne sois pas parfait, qu’il y ait des choses qui ne vont pas dans mon management, mes méthodes ou dans ma relation à l’autre, qu’il y ait des gens qui m’aiment ou pas, c’est logique. D’autant que j’ai plutôt tendance à avoir une personnalité clivante. Je l’ai bien compris, depuis des années.

Revenons à votre management. Avez-vous été brutal ?

Chaque fois que je me suis adressé à quelqu’un pour formuler des critiques, j’ai toujours précisé que cela portait sur le travail réalisé qui n’était pas à la hauteur des attendus et jamais sur sa personne. Beaucoup pourront en témoigner. Violent ? Non, même si encore une fois je parle fort et que cela peut impressionner. Insultant ? Non plus. Ce n’est pas mon genre. Contrairement à ce qui a été dit, je conteste formellement avoir insulté des gens au bureau. Et, pour tout vous dire, l’ouverture d’une enquête préliminaire pour harcèlement moral me va bien. Les témoins anonymes qui ont déclaré ces faits d’insultes devant le président de la commission d’éthique devront cette fois le faire devant un officier de police judiciaire. S’ils mentent, ce sera un faux témoignage. Sachez-le, je porterai plainte systématiquement, dès lors qu’un témoignage ne correspondra pas à la vérité.

Que je ne sois pas parfait, qu’il y ait des choses qui ne vont pas dans mon management, mes méthodes ou dans ma relation à l’autre, qu’il y ait des gens qui m’aiment ou pas, c’est logique. D’autant que j’ai plutôt tendance à avoir une personnalité clivante. Je l’ai bien compris, depuis des années. Mais je ne suis pas dupe. Tout ce qui s’est passé ensuite a parfaitement été orchestré par un groupe de personnes qui ont réécrit l’histoire à leur avantage.

Mais il y a quand même eu beaucoup de turn-over dans les effectifs. C’est bien la preuve que le climat n’était pas idéal...

Ne colportez pas les rumeurs, donnez-moi des faits. Moi, je vous en donne : lors du conseil d’administration du 16 juin dernier, j’ai présenté un tableau récapitulant 22 départs depuis la création du GIP. Certains sont partis avant la fin de leur période d’essai, d’autres parce qu’ils ont trouvé un CDI ou pour des raisons personnelles. Deux ou trois sont partis parce qu’ils n’étaient pas d’accord avec moi mais personne à cause de l’ambiance, du moins à ma connaissance.

Comme vous certainement, j’ai noté que le rapport de l’Inspection du travail devant valider mon licenciement a identifié 36 % de turn-over avec 124 départs en 2021. Mais il y a confusion grossière entre la transformation des contrats d’apprentissage et de vrais départs ! Il n’y a jamais eu 124 départs. Là aussi, tout est téléguidé.

Enfin, dans tout comité d’organisation il y a toujours un pourcentage de personnes qui commencent mais qui ne vont pas au bout de l’aventure, plus encore sur une aussi longue durée que celle du GIP (2018-2023). Soit parce que leurs missions sont terminées, soit parce qu’elles ont des opportunités ou des volontés différentes. Comparé à d’autres événements, croyez-moi : nous ne sommes pas confrontés à un taux de turn-over supérieur.

Avez-vous le sentiment d’avoir commis des erreurs ? En termes de choix, de management ou de positionnement, en incarnant très largement et personnellement ce projet de Coupe du monde ?

Comme je vous l’ai dit au début de notre entretien, j’ai beaucoup habité ce projet. Non pas parce que c’était la Coupe du monde de Claude Atcher mais parce que c’est une mission que je devais au rugby français, que j’ai acceptée en signant comme directeur général du GIP. Ce n’est pas ma Coupe du monde, soyons sérieux.

Changeriez-vous des choses, si c’était à refaire ?

Certainement que je réduirais la proportion de jeunes au sein de l’effectif global. J’ai embauché des directeurs fonctionnels qui n’avaient pas d’expérience dans les événements sportifs et j’aurais dû m’en tenir à mon prérequis : ne recruter que des gens ayant déjà livré un événement. C’est une question de repères, de réactivité, d’expérience, de capacité à identifier les risques… Dès lors, il y avait une faiblesse dans le management intermédiaire. Mais, encore une fois, je ne suis pas le seul responsable.

On vous reproche également de ne pas avoir recruté assez de personnes et que, dès lors, vos collaborateurs étaient surchargés…

En construisant le plan des ressources humaines, qui représente en général 15 à 17 % du budget prévisionnel, nous sommes basés sur le format de la Coupe du monde 2015 en Angleterre qui n’est pas très différent du nôtre. Sur cette base, nous avons ajouté plus de 15 % d’effectifs avant de soumettre ce plan aux directeurs opérationnels pour qu’ils le challengent. Tout a été décidé de manière collective. Encore une fois, je veux bien porter beaucoup de responsabilités, entendre dire que je passais la serpillière, que je gérais le recrutement et la comptabilité mais ce n’est pas vrai.

Et il est totalement faux de dire que j’aurais fait preuve d’abus de pouvoir. Tout simplement parce que ce n’est pas moi qui aie décidé de mes propres pouvoirs : mes responsabilités ont été posées par la convention constitutive du GIP, et le règlement intérieur et financier rédigé avec l’Etat.

Je constate que les choses n’ont pas été modifiées depuis mon licenciement et que mon successeur, Julien Collette, bénéficie des mêmes pouvoirs. C’est bien la preuve que cela n’avait pas été écrit pour ma personne.

 

La théorie du complot

Avez-vous l’impression d’avoir été lâché ?

Oui ! D’abord par Julien Collette, qui était embauché pour notamment prendre la responsabilité de Campus 2023 et superviser la gestion des relations humaines ! Et par Jacques Rivoal qui, si on l’écoute aujourd’hui, a tout construit.

Le rapport du Comité d’éthique conduisant à ma mise à pied stipule clairement que les deux directeurs généraux adjoints et le président sont tout à fait prêts à remplacer le directeur général que j’étais et ce, avant mon audition et sans que je sois au courant de leur audition. Je n’invente rien…

Cela accrédite selon vous la thèse de la cabale ?

Il n’y a pas que ça. Lors de mon audition, le président du Comité d’éthique me pose trois fois la question de savoir si j’ai l’intention de devenir président de la Fédération française de rugby. J’ai répondu non et à chaque fois, il a insisté… Mais qu’est-ce que cela avait à voir avec le climat social du GIP pour lequel il enquêtait ! Même chose quand il écrit que mon renvoi devant le Tribunal correctionnel dans l’affaire Laporte-Altrad allait contribuer à augmenter le malaise social au sein du GIP… Est-ce que cela a vraiment un rapport avec le malaise social ? Ou avec l’image de France 2023 ?

Sans parler de la précipitation du ministère des Sports à demander un rapport de la Commission d’éthique et de l’Inspection du travail dès le 22 juin, au soir de la parution du premier papier dans L’Equipe. On m’a appelé pour me prévenir mais on n’a pas voulu m’entendre. Pourquoi ne m’a-t-on pas convoqué, avec la fédé, les représentants du personnel, le délégué interministériel et qui sais-je encore afin d’analyser la situation, comprendre et trouver des options ? Même si l’une d’entre elles conduisait à mon éviction, je l’aurais compris. En tous les cas, je n’ai pas été entendu.

Par qui avez-vous demandé à l’être ?

Le Président du GIP, le ministère, l’inspection du travail aussi, à qui j’ai écrit deux fois en juillet-août et qui ne m’a jamais entendu… Je reviens au Ministère : il reçoit le rapport du comité d’éthique début août et l’envoie directement à Rugby World Cup quelques jours plus tard, sans que je l’aie vu ou que l’on m’en ait parlé. Comment dire… On ne ferait pas mieux pour mettre en place un processus irréversible et me virer. Ne me racontez pas d’histoire, j’ai un peu d’expérience dans la vie. Je sais aussi combien ce fut une aubaine pour Rugby World Cup.

C’est-à-dire ?

Rappelez-vous que le 31 octobre 2017, la France a gagné le droit d’organiser la Coupe du monde 2023 contre tous les pronostics, et notamment celui de la commission pilotée par Alan Gilpin (directeur général de World Rugby)… Ce jour-là, on s’est fait des amis, forcément… (il grimace) Il suffisait de voir la déception sur le visage du Président de World Rugby (Bill Beaumont, N.D.L.R.), lorsqu’il a annoncé que c’est la France qui avait été choisie. Qui a écrit à la ministre des Sports pour demander ma tête ? Je vous laisse deviner d’où ça vient…

Oui, j’ai mené de nombreux combats face à World Rugby pour défendre les intérêts financiers de notre organisation et du rugby français, sachant que l’inspection des finances qui avait audité le dossier de candidature avait elle-même critiqué l’autorité ou l’omnipotence de l’instance internationale.

Quelques exemples encore : World Rugby n’a pas intégré dans le contrat d’organisation la propriété des bases de données. Je n’ai jamais cédé sur ce point malgré les attaques régulières, et ce pour la laisser en priorité à la FFR. Même chose pour les conditions de production télé des matchs : Rugby World Cup voulait nous imposer 36 caméras quel que soit le niveau de la rencontre, ce qui ne figure dans aucun contrat. J’ai toujours refusé puisque ça allait supprimer des places dans les stades et coûter 6 millions d’euros au GIP. Je me suis donc battu et j’ai gagné beaucoup de combats qui leur sont certainement restés en travers de la gorge…

Je ne parle même pas de la demande de réserver des suites dans un hôtel parisien cinq étoiles à 500 euros la nuit pour tous les directeurs de RWCL (Rugby World Club Limited, propriétaire de la Coupe du monde, N.D.L.R.), et ce pendant plus de 50 jours, que ces suites soient occupées ou pas. Je m’y suis opposé... Sans compter l’exigence que la production des hospitalités soit assurée par une société anglaise, alors que la Coupe du monde a lieu en France.

Je veux bien que l’on dise que je me raconte des histoires, que je suis dans le déni, que je n’ai pas tout bien fait et que je n’ai pas assez calculé certaines personnes. Mais, sur le fond des choses, croyez-moi, tout cela a été orchestré. Vous voulez d’autres éléments factuels ? J’ai appris récemment qu’en février 2022, une agence de communication parisienne avait été mandatée par un dirigeant du GIP pour altérer ma réputation dans les médias. Pourquoi donc ? Je n’en sais rien. Ce que je sais juste, c’est que mes droits élémentaires de me défendre n’ont pas été respectés.

De quoi parlez-vous précisément ?

C’est assez technique et je laisserai mes avocats s’exprimer sur ce sujet. Mais ma mise à pied n’a rien eu de conservatoire puisque dès le lendemain il fut annoncé que je ne reviendrai pas, qu’il s’est passé un temps fou entre cette mise à pied et la rupture de mon contrat alors que soi-disant les faits étaient connus et accablants depuis le mois de juin… Sauf qu’à ce jour, je n’ai toujours aucune idée précise des faits qui me sont reprochés et n’ai toujours pas vu un seul des prétendus témoignages à charge - tous anonymes- qui ont été le support nécessaire de mon éviction !

L’inspection du travail et le comité d’éthique ont quand même considéré que vous étiez dangereux pour les employés.

Moi, j’ai un rapport du directeur de la performance et de la qualité du GIP embauché début août 2022 qui est absolument contraire à ce qui est présenté ailleurs. Le reste n’a été que justifications. Je rappelle que 19 personnes ont été interrogées sur 120. Certaines autres ont affirmé qu’ils étaient contents de mon management mais on ne sait pas combien. 13 ont été interrogées dans les locaux du ministère des Sports, 4 par téléphone, 2 dans une brasserie et on ne connaît pas la proportion de personnes travaillant encore au GIP ou celles qui l’avaient quitté. Tout cela aboutit à un rapport du comité d’éthique qui provoque ma mise à pied.

Quant aux inspecteurs du travail, ils affirment que 54 % des employés ont trop de travail. Mais c’est 54 % des personnes interrogées, soit environ 16 % du total des salariés. Surtout, les inspecteurs font parler un employé qui n’existe pas ! C’est presque risible. Je vous le dis, je vais me battre pour rétablir la vérité. Sans masquer mes responsabilités, encore une fois. J’assume. Et quand je dis que je vais me battre, je vais engager les actions qu’il faut pour cela.

Mais qui allez-vous attaquer en justice ?

Vous le saurez prochainement.

 

Henri Mioch et Sébastien Chabal, ont eu accès à la billetterie sans passer par la file d’attente. Point final, il n’y a pas d’autre sujet. [...] Les billets ont été achetés selon les règles de vente, au prix

Revenons à ce qui vous est reproché. Il y a notamment l’usage personnel de "VTC", le contrat passé avec la société qui emploie votre fils et enfin l’affaire des places achetées en nombre par Sébastien Chabal et Henri Mioch… Reconnaissez-vous des fautes ?

Non. La vérité est loin des approximations qui circulent. Concernant les "VTC", le chiffre est faux et en plus il comprend l’ensemble des déplacements du GIP. Pour ce qui me revient, j’ai transmis aux inspecteurs des finances tous les éléments : mon agenda, les motifs et la légitimité des déplacements.

À propos de mon fils, vous commettez une erreur : il n’est pas employé mais simple prestataire. Ce qui ne m’a pas empêché de me déporter du dossier afin de respecter les recommandations du comité d’éthique. C’est Jacques Rivoal qui a traité et signé le contrat.

Enfin, parlons de l’affaire des billets achetés par Henri Mioch et Sébastien Chabal (respectivement 600 et 100, NDLR) qui œuvrent bénévolement pour le GIP et qui expriment à un moment donné le souhait d’acheter des billets. Je trouve ça légitime et je les mets en rapport avec le directeur de la billetterie. Basta. Je ne connais pas le nombre des billets, j’ai juste eu connaissance d’un mail de confirmation de commande avec une pièce jointe que je n’ai pas vu passer. Les billets ont été achetés selon les règles de vente, au prix, comme ont pu le faire certains membres des "familles" qui ont eu accès à la billetterie dans des conditions préférentielles : dirigeants, clubs, partenaires…sans parler de Rugby World Cup qui a une dotation de 400000 billets.

Pouvez-vous quand même comprendre que cela puisse être mal perçu par des gens qui n’ont pas eu de places et qui voient un de vos amis, Henri Mioch, ainsi privilégié…

Bien sûr et c’est même mon meilleur ami.

Même si c’est légal, il y a une question d’éthique et de morale.

Au départ, je ne connais pas le nombre de billets demandés. Et n’oubliez pas qu’Henri Mioch est référent de l’association des anciens internationaux auprès de France 2023. Cela dit, je comprends que des gens soient fortement frustrés et choqués mais ce n’est pas les achats de Chabal et Mioch qui ont augmenté leur file d’attente ou les ont privés de billets.

Mais pourquoi Sébastien Chabal n’avait-il donc pas un contrat avec le GIP, en tant qu’ambassadeur ? Cela lui aurait certainement permis d’obtenir des places de manière plus "normale", non ?

Il a d’abord été ambassadeur bénévole de notre candidature, et on n’a jamais formalisé son engagement. Est-ce une faute ? Peut-être. Mais personnellement, en mon âme et conscience, je ne trouve pas anormal qu’il ait pu acheter des billets compte tenu du temps qu’il nous a accordé et de l’utilisation de son image qu’il nous a laissée.

Où en êtes-vous de l’enquête de l’Inspection des finances ?

J’avais demandé à être reçu par les inspecteurs dans leurs locaux. Ils ne m’avaient pas répondu et l’ont fait le lendemain de la perquisition au GIP, le 24 novembre. Nous avons passé cinq heures et j’ai répondu à 98 questions. Ils nous ont laissé revoir le PV d’audition, que l’on a pu amender. Et on leur a renvoyé 84 pièces supplémentaires. Pour le reste, j‘attends.

A vous écouter, on a l’impression que vous payez votre réputation d’affairiste ?

On vit dans un monde où l’on paie toujours l’impression que l’on donne aux autres. Que faire, face à son physique… J’ai la faiblesse de penser que j’ai réussi pas mal de choses dans mon parcours professionnel et que cela agace certains. Je suis un gros bosseur. Tout ce que j’ai obtenu l’a été par le travail. Le talent n’existe pas sans le travail. Et puis, est-ce que l’on est obligatoirement un affairiste lorsqu’on est un homme d’affaires ?

Même chez mes adversaires, on reconnaît certaines de mes qualités pour structurer un comité d’organisation de Coupe du monde. Le 16 juin encore, le délégué interministériel lui-même notait mes qualités devant le conseil d’administration du GIP. Six jours plus tard, je devenais un pestiféré.

 

Son avenir

Qu’est-ce qui vous fait avancer aujourd’hui ?

La quête de la vérité. Je sais que je suis à la fin de ma carrière, je ne suis pas dupe. Et je suis content de ne pas avoir 40 ans aujourd’hui, avec ce qui m’arrive. Je ne sais pas comment je l’aurais vécu… J’ai 67 ans, j’ai fait le deuil de la Coupe du monde mais je ne peux pas accepter de sortir du milieu du rugby avec cette image-là. Ce n’est pas moi, je n’ai jamais été condamné de toute ma vie. Mon honneur, c’est mon moteur. Je vis une injustice. Heureusement, j’ai des gens autour de moi qui se sentent impliqués et qui m’aident. C’est une force.

Je n’ai pas tout mal fait dans ma carrière comme on veut bien le dire. Florian Grill exige que je quitte le comité des 6 Nations mais les fédérations étrangères me demandent de rester parce que j’ai été un des moteurs de l’institution ces dernières années.

Enfin, depuis plus de cinq ans, la France a repris pied dans la gouvernance mondiale et c’est peut-être un peu grâce à mon action. Je ne tire aucune gloire personnelle de tout ça, je l’ai fait pour le rugby français. J’ai considéré que je pouvais lui apporter quelque chose par mon savoir-faire, mon expérience et mon réseau. Mon bilan est là : obtention des Coupes du monde 2007, 2019 et 2023 ; 34 millions d’euros de bénéfice en 2007 et un prévisionnel de 68 millions pour 2023, quand j’ai laissé les commandes. Je veux bien qu’on me piétine mais je n’ai pas fait tout le mal que l’on dit.

Arrivez-vous à vous détacher de la Coupe du monde ?

Difficilement, même si j’essaie. La douleur est vive. Et je suis inquiet de sa livraison et de la privatisation de ce bel événement par un certain nombre d’acteurs privés. Comment gérez-vous l’héritage du savoir-faire français, si on le transfère au privé ? Enfin, les dirigeants actuels ont abandonné la vision première de France 2023, qui était d’en faire un événement sociétal. Je sais pourquoi : cela leur faisait peur d’avoir à mener des événements parallèles à l’organisation du Tournoi. Mais c’est du gâchis.

L’un d’entre eux, le dispositif de formation des apprentis, est examiné de près par les enquêteurs du Parquet National Financier.

Campus 2023, puisque c’est de ça dont vous parlez, n’a pas été monté pour augmenter l’activité du GIP ou servir l’ego de Claude Atcher. Il a pour but de former des apprentis et les mettre à disposition dans les clubs sportifs, afin de préparer l’arrivée de nouveaux licenciés et d’accompagner des dirigeants bénévoles dans la professionnalisation de la gestion de ces clubs. Cela faisait partie des engagements forts pris par la France dans le dossier de candidature, afin de maximiser les impacts de l’événement et son héritage pour le rugby français. Ce programme a offert à plus de 1300 apprentis la possibilité de conjuguer leur passion à un parcours d’insertion professionnelle. Il a en outre favorisé la féminisation des organisations sportives. Ces apprentis ont réalisé dans les clubs où ils étaient accueillis, un travail remarquable, dont une étude très approfondie sur la structure de ces clubs sportifs : l’identité, les moyens de communication, la gouvernance, l’administration, les informations salariés, le nombre de licenciés par catégorie… Ce n’est pas rien.

Existe-t-il un risque financier sur la Coupe du monde ?

Clairement, oui. Je n’ai pas suffisamment d’éléments pour l’identifier mais il y a un risque pour que le bénéfice prévisionnel posé en conseil d’administration le 16 juin (68 millions d’euros) ne soit pas au rendez-vous.

Savez-vous ce que vous ferez en septembre-octobre prochain ?

Pas encore. J’ai plusieurs options… J’ai toujours un besoin de m’investir, d’aller vers l’autre. Peut-être que je m’engagerai au sein d’une association humanitaire à l’étranger, loin du Mondial. À moins que des amis m’invitent à leurs côtés pour suivre les matchs.

N’avez-vous pas pris trop de place dans cette histoire ?

Je paye sûrement ma volonté d’incarner la Coupe du monde de rugby. On me l’avait demandé. Je ne suis pas sûr que ce soit ce que j’ai fait de mieux. J’aurais aimé que l’on soit deux, accompagné par un président qui ait aussi la capacité de l’incarner.